Carlo Nordio, né en 1947, a passé sa vie dans le monde judiciaire et est ministre de la Justice depuis un peu plus d’un an. C’était justement le titre de « Justice », un livre qu’il a écrit à la fin des années 1990 et dans lequel il appelait à la séparation des carrières des magistrats. Près de 30 ans se sont écoulés et voici la séparation des carrières inscrite sans équivoque dans un projet de loi constitutionnelle approuvé en Conseil des ministres.
Alors, Monsieur le Ministre, aurons-nous des carrières distinctes ? C’est-à-dire que l’article 111 de la Constitution sera enfin appliqué. Mais vous avez dit qu’il ne s’agissait pas d’une réforme à toute épreuve. Vous êtes ouvert aux changements.
«Aucun projet de loi, par définition, n’est blindé, car le Parlement discutera et décidera de manière souveraine. Bien entendu, la structure globale de la réforme restera solide. Les carrières seront séparées. »
N’y a-t-il pas le risque redouté par certains journaux de revenir à un CSM unique ?
« Un CSM unique avec deux sections distinctes était une des options discutées. Mais de cette façon, l’opération est plus claire. »
Le juge d’instruction sera-t-il physiquement éloigné du procureur ?
«La distance physique dépend aussi des bâtiments judiciaires. Ce qui compte, c’est la distance dans le CSM. Aujourd’hui, les procureurs, c’est-à-dire les accusateurs, donnent leur voix aux juges. Quand nous essayons d’expliquer cette extravagance à nos collègues étrangers, ils nous prennent pour des fous. Lors du dernier G7 à Venise, le procureur général américain et le Lord Chancelier britannique ne m’ont pas compris et j’ai commencé à douter de mon anglais. Puis j’ai réalisé qu’ils ne comprenaient pas le concept : je m’expliquais mieux, et ils étaient figés.”
N’y aura-t-il plus ces dîners en terrasse avec juges et procureurs à la même table ?
«J’espère qu’ils seront toujours là, et j’espère aussi que les avocats participeront. En tant que procureur, j’ai dîné avec eux deux et peut-être que le lendemain nous avons discuté dans la salle d’audience avec une certaine détermination. Le problème n’est pas le café partagé au bar. Le problème est que si l’accusé savait que son accusateur influence la carrière de son juge, il ne serait pas en paix. Et il aurait raison.”
Deux CSM. Qu’est-ce que ça veut dire?
«Cela signifie que la juridiction est une table à trois pieds et non à deux. Il y a l’accusation, la défense et le juge, tiers et impartial. Cela me semble élémentaire. »
Pourquoi les conseillers seront-ils élus par tirage au sort ?
« Parce que le système en vigueur aujourd’hui crée un lien plus ou moins clientéliste entre l’électeur et l’élu. Je voudrais que tous les candidats au CSM jurent sur l’honneur qu’ils n’ont jamais décroché le téléphone pour demander des votes à leurs collègues, peut-être en mal des autres. Et cela comme de nombreux magistrats ont juré, sur leur honneur, qu’ils n’avaient jamais demandé de faveurs à ceux pour qui ils avaient voté et aidé à élire. Le tirage au sort brisera ce système décrépit et chaque magistrat sera plus libre. »
Le tirage au sort enverra-t-il le système actuel au grenier ?
“Non. Les courants resteront, et il est juste qu’ils restent, mais dans leur fonction originelle : apporter un apport culturel d’orientations différentes. Mais depuis quelques temps, elles dégénèrent en une pathologie clivante dénoncée par les magistrats eux-mêmes, et jamais corrigée. C’est celui qui a créé le système Palamara, et que de nombreux commentateurs, même faisant autorité et modérés, ont défini comme une vermine, ou un marché aux vaches. Le résultat a été une chute verticale de la crédibilité du pouvoir judiciaire auprès des citoyens, ce dont, en tant qu’ancien collègue, j’ai été témoin avec douleur.”
Selon Il Fatto, il s’agit d’une victoire posthume de Silvio Berlusconi. C’est vrai?
«Par principe, je ne commente jamais ce qu’écrit il Fatto. Et c’est ce qui l’irrite le plus.”
L’ANM menace de faire grève
«Le dialogue avec eux est toujours ouvert. Mais quant à la grève, j’espère vraiment qu’ils ne la décideront pas, pour une raison pure et une raison pratique. La première est que si le pouvoir judiciaire veut être le troisième pouvoir de l’État, il ne peut pas faire grève : ce serait comme si le gouvernement ou le parlement se mettaient en grève. Toutefois, si elle entend s’aligner sur d’autres instruments légitimes de lutte syndicale, elle s’expose à la même discipline, notamment aux injonctions. Et que faisons-nous ? Devons-nous former les procureurs ?. Ce serait un paradoxe métaphysique. Mais la raison pratique est encore plus importante : les citoyens ne comprendraient pas qu’une catégorie – considérée à tort ou à raison comme privilégiée, bien payée et sans responsabilité – s’en prenne à une loi voulue par ceux qui ont été démocratiquement élus”.
Mattarella est-il perplexe ?
“Même un seul mot d’un ministre à l’égard du Président de la République, à qui va notre respect respectueux, serait inapproprié.”
Les magistrats craignent que le ministère public ne perde son indépendance. Comme en France.
«Crainte infondée et, si je puis dire, spécieuse. Dans le texte du projet de loi, il est clairement écrit que le pouvoir judiciaire est tout aussi autonome et indépendant que celui qui juge. Si demain un autre Parlement voulait changer cette règle, il lui faudrait refaire le même processus inverse de réforme constitutionnelle. Et si j’étais encore dans le monde, je m’y opposerais de toutes mes forces.”
Pourquoi une Haute Cour pour juger les magistrats ?
« Parce que la section disciplinaire actuelle ne fonctionne pas et n’a jamais fonctionné. C’est un centre d’échange où, après mille négociations, des compromis minimalistes sont trouvés. Les condamnations sont très rares et souvent platoniques même face à des épisodes graves. Les seuls perdants sont généralement les magistrats qui n’ont pas de parrains au sein des courants. Une Haute Cour indépendante éliminera cette anomalie. »
Mais la Haute Cour ne risque-t-elle pas elle aussi de devenir victime des courants ?
“Non. Sa composition par tirage au sort parmi des juristes de grande autorité changera radicalement les choses.”
Une guerre a-t-elle éclaté entre le gouvernement et les magistrats ?
“J’espère que non. Nous sommes très ouverts au dialogue, mais pas aux anomalies intolérables. Nous avons des dettes de plus de trois cents millions d’euros, dues aux indemnisations des retards dans les procès. L’Italie a été condamnée il y a quelques jours par la Cour européenne des droits de l’homme pour abus d’écoutes téléphoniques. On parle même d’interceptions incorrectes, ce que je ne veux même pas croire. Il s’agirait en effet d’une gravité sans précédent si un magistrat édictait une disposition sans vérifier l’exactitude des transcriptions. Et je pourrais continuer encore et encore. Eh bien, si le pouvoir judiciaire, dans sa sacro-sainte indépendance, n’a pas su et ne sait pas mettre de l’ordre dans sa propre maison, alors l’intervention unilatérale du Parlement souverain est inévitable. Mais s’il se montre responsable et animé d’une réelle volonté de réforme, nous, dans le respect absolu de sa haute mission, l’écouterons avec la plus grande déférence. »
Certains disent que de toute façon, cette réforme n’aura jamais lieu. Ce n’est qu’un geste électoral
«La législature dure cinq ans, et il y a du temps. Si cette réforme avait été faite de droit commun, elle aurait été incomplète, car la composition et la nomination du CSM n’auraient pas été affectées. Il nous faut donc une loi constitutionnelle qui arrive à son terme. Mais nous y arriverons.”
Qu’est-il arrivé à la réforme des abus de pouvoir, à la réforme des écoutes téléphoniques et à la réforme des mandats d’arrêt ?
«L’abus de pouvoir a été rejeté par le gouvernement il y a plus d’un an, après quelques mois il a été approuvé par le Sénat et d’ici juin il sera soumis à la Chambre. C’est un retard dû, je crois, aux règlements de la Chambre et du Sénat qui devraient être révisés, car ils sont dépassés et incompatibles avec la dynamique d’une démocratie moderne.
Jeudi soir, à Porta a Porta Vespa, il a montré son livre de 1997 dans lequel, en tant que magistrat, il proposait les mêmes remèdes que le DDL d’aujourd’hui. Voyez-vous vos attentes comblées ?
«Oui, avec une grande joie. J’espère que les autres contenus dans le livre, qui sont toujours d’actualité aujourd’hui, seront également réalisés. Par exemple celui du fichier virtuel et du fichier cloné.”
Qu’est-ce que le fichier virtuel ?
«C’est ce qu’un procureur garde dans son tiroir pour enquêter sur une personne, en supposant peut-être un délit inexistant, qui lui permet de demander des écoutes téléphoniques : par exemple, contester l’association mafieuse. Ensuite, cette infraction tombe, mais les interceptions demeurent. C’est une manière d’échapper à la loi. »
Et celui cloné ?
“Pire encore. C’est celui du ministère public qui, les délais d’instruction étant expirés, doit demander le non-lieu. Il le fait, mais garde un petit morceau du dossier, et recommence, et ainsi de suite plusieurs fois et pendant plusieurs années. Intolérable”.
Peux-tu le réparer?
“J’espère vraiment”.
